AI UPDATE
[00:00:00] Het was een meisje van elf jaar oud
Hebben we enig idee welke kant we op moeten? En die ging naar de kerk. Wat zou dertien A zijn? Oh, dat is dit. Volgens mij was het de pastoor. Oh wauw, ik heb dit ook nooit in Ticht gezien. En ehm. Maar dat is zeker niet voor de podcast. Maar dat vond ik zo'n bizar verhaal. Ze werd toen verkracht en vermoord.
In het boek noem ik het de overtreffende trap van moord. Nou Marietje, vanavond hè, dan ga ik er weer voor zorgen dat ze je niet vergeten.
22 augustus en op deze 22 augustus duizendnegenhonderd was er een elfjarig meisje en zij was onderweg om een om een brief op de post te doen. Marietje Kessels heette zij en ze was een heel vriendelijk en opgeruimd kind, zoals haar vader haar dan in ieder geval omschreef. Maar die brief, die is nooit [00:01:00] aangekomen, want dat meisje, Marietje, werd op 22 augustus 1900 werd zij verkracht en vermoord.
Als je op vrijdag 22 augustus 2025 op Radio twee had afgestemd, dan heb je dit misschien wel gehoord. En als we dan heel even naar het nu gaan, naar deze week in augustus 2025, heb ik deze week al vijf nieuwsberichten gelezen. Vijf over meisjes en over vrouwen die seksueel belaagd zijn, waar geweld tegen werd gepleegd en zelfs vermoord.
En het nieuwsbericht waar het nu natuurlijk vooral over gaat, wat overal te lezen is, gaat over dat meisje van zeventien, over Lisa die is gaan stappen in Amsterdam op waarschijnlijk een een prachtige, mooie zomeravond zoals dat gisteren was. En zij fietst terug naar huis, naar Abcoude en zij werd vermoord.
En realiseer je dan heel even dat tussen deze dag in 1900 dit talloze meisjes en vrouwen is overkomen. En tussen dus nu. En ik vind het echt. Ik, ik. Ik vind het absurd voor woorden. Ik Ik word er gewoon gewoon [00:02:00] misselijk van. En het is ook de reden waarom je je als vrouw nooit helemaal veilig voelt. Ja, ik wil dat dit stopt.
Het gebeurde in 1900, op deze 22 augustus, in alle jaren daartussen en nu dus nog steeds. En ik vind het absoluut gewoon gekmakend. Een beetje raar.
Want met deze persoonlijke woorden begint DJ Desiree van der Heijden die dag haar uitzending 22 augustus blijkt namelijk een dag met vele gezichten Precies 125 jaar geleden, in 1900, verdwijnt die dag de 11-jarige Marietje Kessels uit Tilburg spoorloos. Een jong meisje die een brief gaat posten voor haar moeder en nooit meer terugkomt.
En op [00:03:00] dezelfde dag, maar dan in 2025, is heel Nederland opnieuw in de ban van een meisje. De 17-jarige Lisa uit Abcoude. Een jonge vrouw die een avondje gaat stappen in Amsterdam en nooit meer terugkomt Twee verhalen 125 jaar uit elkaar en toch onlosmakelijk met elkaar verbonden. Twee meisjes die niet meer thuiskwamen.
En dan gebeurt er die dag nog iets. Iets dat op het eerste gezicht heel banaal lijkt, zeker tegen het licht van alle gruwelijkheden. Maar deze dag draagt het Nederlands Forensisch Instituut foto's van het vermoorde lichaam van Marietje Kessels over aan het Regionaal Archief Tilburg. [00:04:00] En dat klinkt misschien als een administratieve handeling, maar achter die overdracht zit een opmerkelijk verhaal.
Een verhaal dat je voortaan anders laat kijken naar de oudste cold case van Brabant. Een verhaal dat je moet horen
Je luistert naar Het geheugen van Brabant, de podcast van het Brabants Historisch Informatiecentrum. Mijn naam is Marie-Lou Nilissen en in onze archieven zoek ik naar bijzondere verhalen over gewone mensen zoals jij en ik. Om te ontdekken wie we zijn, waar we vandaan komen en waarom dat [00:05:00] ertoe doet. In deze extra aflevering in de serie Moord op Marietje hoor je meer over wat haar dood in 1900 tot gevolg had, maar ook over wat er nu gebeurt.
Want met de nieuwste AI-technologieën wordt het complete archief doorzocht, letter voor letter, om zo tot nieuwe inzichten te komen. Compleet beschrijving van document BHIC 43. Aanmaakdatum: 25 oktober 2025 volgens metadata. Want als er één ding dit jaar duidelijk is geworden, is dat het verhaal van Marietje Kessels tragisch genoeg nog altijd actueel is.
Het herhaalt zich nog steeds. Nog altijd.
En omdat jullie zo [00:06:00] goed, uh, in het verhaal hebben, uh, kunnen laten zien dat het een meisje van elf is uit 1900. Maar jullie hebben haar eigenlijk naar deze tijd gehaald. Dus jullie hebben eigen-- zijn eigenlijk vind ik met haar omgegaan alsof het een meisje van elf uit 2025 was. Weet je met dezelfde voorzichtigheid Nienke de Jong, podcastmaker van onder meer Alle Geschiedenis Ooit, was in juni van dit jaar onze gast in de Citadel in Den Bosch.
En het is nu eigenlijk gek om Nienke dit te horen zeggen, want een half jaar geleden leek Marietje dan wel op een meisje uit 2025, maar tegelijkertijd haar verdwijning, het misbruik, de moord, dat was toch echt iets van lang geleden, toch? Erover spreken. En dat vind ik eigenlijk les één van een goede geschiedenispodcast maken en een goede true crime-podcast is dat je dat respect hebt voor het slachtoffer, voor de nabestaanden.
Ik luister genoeg Maar enkele weken na het gesprek met Nienke [00:07:00] vindt de moord plaats op Lisa uit Abcoude en dit tragische nieuws komt naar buiten op 22 augustus
Het is alsof die dag, 22 augustus, alsof die datum zichzelf blijft opdringen in dit verhaal. Alsof de geschiedenis haar vinger op de kalender legt en ons erop wijst. Want op vrijdag 22 augustus zijn Christian en ik bij het Regionaal Archief in Tilburg. Precies 125 jaar na de verdwijning van Marietje worden de glasnegatieven van haar lichaam overgedragen van het Nederlands Forensisch Instituut, het NFI in Den Haag, aan onze collega's van het Tilburgs Archief Dezelfde glasnegatieven die ik een paar maanden eerder nog uitgebreid bekeek en besprak met pathologisch anatoom [00:08:00] Dingeman Rijken van het NFI.
Het perspectief is dus even lastig, dus je moet even kijken van hoe ligt het lichaampje er nu bij? En dan zijn er eigenlijk meerdere dingen die je ziet. Kijk, wat natuurlijk opvalt is dat het kind is naakt. Je hebt dan wel die van die van die kniekousen waarbij je ook ziet dat er een bepaalde verplaatsing is van die kniekousen.
Kijk, als je er wat meer op inzoomt, dan zie je dat die benedenwaarts verplaatst zijn. Dus dat past inderdaad bij een lichaampje wat van boven een soort van de trechter ingaat. Dat bezoek aan het NFI, een instituut waar normaal gesproken geen mens binnenkomt die niet direct betrokken is bij een zaak.
Maar ook die deskundige blik van patholoog Dingeman. Het was voor mij allemaal even indrukwekkend en leerzaam dat er pal naast Marietje nog een man op die foto stond. Of de houding van Marietje die laat zien hoe haar lichaam in de trechter is gedumpt, maar ook haar ontroerend rustige, mooie gelaat. Ja, maar het is natuurlijk ook.
Je bent veel [00:09:00] meer bezig geweest. Ook met gewoon wie was Marietje Kessels? Ja, ja dus. En dan? Dat is hetzelfde natuurlijk voor ons. Op het moment dat we een onderzoek krijgen, dan zijn we niet zozeer bezig met wie was Pietje nou? Wat was dat nou voor een persoon? We zijn bezig met wat is er nou? Hoezo is Pietje in deze staat gekomen?
Waarom is hij overleden en wat is er met hem gebeurd? Ja, en dat is dit. En pas nu, op deze dag, een paar maanden later, blijkt dat ons bezoek niet zonder gevolg is gebleven. Als Christian en ik nietsvermoedend in het publiek zitten in de studiezaal van het Regionaal Archief, waar op dat moment de officiële aanbieding van de foto's plaatsvindt.
En, en omdat jullie inderdaad die podcast aan het maken waren, hebben we dat weer allemaal tevoorschijn gehaald en bekeken. En toen is het dus verwerkt in jullie podcast en dat is gehoord door de nazaten van de fotograaf van Wageningen. En die heeft gezegd oh, dat is heel fijn, maar eigenlijk is het mooier als dat natuurlijk wordt overgedragen naar Tilburg, omdat [00:10:00] het daar van die enorme waarde is daar.
Daar is de zaak nog steeds spraakmakend. Want dat zegt Marc Elzenzon, de algemene directeur van het NFI. Tot onze verbazing horen Christian en ik dat onze podcast een belangrijke rol heeft gespeeld in de overdracht van de glasnegatieven. Nou, dit is wel heel erg uniek, want zoals wij het kunnen nagaan waren dit de eerste foto's van een plaats delict in Nederland.
En we maken nog steeds foto's op plaats delict en dat is nog steeds van onmisbare waarde voor het opsporen van verdachten, voor de vervolging van die verdachte of de vrijspraak eventueel. Dus fotografie is nog steeds ongelooflijk groot, uh, van grote waarde binnen het forensisch onderzoek. En dat is begonnen in 1900 bij de zaakje, zaak van Britje Kessels door de fotograaf Emil van Wageningen.
En, en in, in dat historisch perspectief is het wel van hele grote waarde[00:11:00] 
Achter die overdracht van deze foto's, daar zit een bijzonder verhaal. Daarover praat ik je zo bij. Want voordat het zover is, wil ik je graag eerst laten kennismaken met Jop en Daan. Omdat deze twee jonge mensen duidelijk maken hoe bijzonder het is dat dit verhaal over Marietje nog altijd verder leeft.
Het is niet alleen iets van vroeger. Ook de jongere generatie heeft een eigen verbinding met haar verhaal. Een verbinding die steeds relevanter wordt, zelfs in tijden die zo anders lijken dan die van Marietje zelf. Jop Damwijk. Ik ben eenentwintig jaar uit Tilburg. En Daan Bayer, uh, ook eenentwintig jaar uit Voorhout.
Dat is bij Leiden. En jullie zitten allebei op de School van Journalistiek in Tilburg. Ja, klopt ja. Dus Jop, jij komt uit [00:12:00] Tilburg. Jij kende het verhaal van Marietje Kessels denk ik dan wel. En, uh, Daan, voor jou was het helemaal nieuw? Nee, ik, ik, ik absoluut. Ik kende niks. Nee, nee, nee, het was de eerste keer dat ik ermee te maken kreeg.
Ja. Hun missie is helder: begrijpen waarom de moord op Marietje Kessels nog steeds resoneert en laten zien hoe de echo ervan doorwerkt tot in onze tijd. Maar de aanleiding is een heel persoonlijke. Nou, wij zitten nu, uhm, in een bepaalde fase op school dat we een, uh, een documentaire moeten maken. En, uhm, ja, toen gingen we eigenlijk brainstormen.
Wa-welk verhaal willen we graag, uh, ja, laten zien?Waar willen we wee-meer over weten? En toen dacht ik ineens aan de periode van groep zeven, groep acht, toen ik op, uh, op school, uh, af en toe les kreeg, uhm, van het Marietje Kessels-project, waarin ze eerst het hele verhaal uit gingen leggen over Marietje Kessels en toen een soort van weerbaarheidstraining gaven.
Dus waar, uh, stel je je eigen grenzen? Wanneer zeg je echt nee? Uhm, en, en dat vond ik altijd heel [00:13:00] interessant. Zeker ook het verhaal eromheen van Marietje Kessels. Ook omdat het nog steeds, ja, niet o-, uh, opgelost is. En Jop, heb jij wel eens ooit iets gehad aan de training van Marietje Kessels? Uhm, nou, ik ben zelf gelukkig nooit in een situatie gekomen waarbij ik echt, uh, ja, dingen nodig had of zo, die ik uit die training had gehaald.
Maar het gaf me wel heel veel zelfvertrouwen. Dat wel. Dus ik weet nog dat wij, uhm, een plankje kregen. Iedereen kreeg dat en dat moest je dan, uh, met volle zelfvertrouwen moest je dat met je vuist, uh, kapotslaan. En ja, en het lukte iedereen en, uh, dat gaf iedereen wel zelfvertrouwen. Ik weet nog dat ik mezelf, je mag dat plankje ook meenemen, dus ik had hem mee naar huis genomen.
Je mocht je naam opschrijven, je mocht het helemaal inkleuren en toen had ik het op mijn, op mijn nachtkastje gezet. En steeds als ik daarnaar keek dacht ik: nou ja, uh, ik kan meer dan, dan ik denk. Denk ik dat dat stukje wel heel belangrijk is van die trainingen, ja. Ja.
Misschien is dat precies waarom dit verhaal blijft kleven. Omdat de geschiedenis [00:14:00] ineens niet meer ver weg voelt, maar pijnlijk dichtbij komt. Job en Daan, deze twee jonge makers laten zien dat dit verhaal van Marietje Kessels niet alleen maar een verhaal is uit 1900. Het is een verhaal van nu. En was Nederland in 1900 in rep en roer door de gruwelijke moord op Marietje.
Ook de dood van Lisa leidt tot grote publieke verontwaardiging. En terwijl mensen massaal de straat op gaan, de actie Wij eisen de nacht op viraal gaat, klinkt vanuit de strafrechtketen een ander, maar even wezenlijk geluid dat van de zoektocht naar recht. Dezelfde zoektocht naar recht die ook voor Chris en mij reden is om ons te blijven verdiepen in de zaak Marietje Kessels.[00:15:00] 
En die zoektocht naar recht, diezelfde drang naar rechtvaardigheid is ook een beweegreden van fotograaf Emile van Wageningen, de inventieve militair apotheker, geboren in duizendachthonderdzeventig en maker van de foto's van het lichaam van Marietje. De oudste forensische foto's die in Nederland zijn gemaakt.
Pionier in zijn tijd en daardoor van cruciaal belang, vindt de directeur van het NFI En ook wel de trieste constatering dat wat toen gebeurd is helaas nog steeds gebeurt. Maar gelukkig door al die innovaties wat begonnen is eigenlijk op het fotografiegebied door de heer Van Wageningen op dat laatste lik toen.
Ja, dat maakt wel dat we de misdaden steeds vaker kunnen oplossen. En zeker dit soort ernstige misdaden. En dat is wel erg fijn. Zeker. Van Wageningen is een man met een groot rechtvaardigheidsgevoel en zijn twee kleindochters Suzan en Cornelie van Wageningen [00:16:00] zijn duidelijk uit hetzelfde hout gesneden.
Oké, ja, nu was onze podcastserie eigenlijk afgelopen. En nu komt dit. En nou denken we dat is toch wel heel mooi om daar nog een afsluitend deel van te hebben. Marietje is helemaal thuis nu. Ja, ja. En dan hoorde ik uw mooie woorden. Wij, wij waren hier. Suzan Bindert van Wageningen was in haar werkzame leven rechter-commissaris en dat is niet moeilijk voor te stellen.
Haar staalblauwe ogen kijken dwars door je heen, alsof ze in een fractie van een seconde kan zien of je ooit een misstap hebt begaan. Ja, je wil het degelijk doen. Maar zodra ze lacht, verdwijnt die dreigende blik als sneeuw voor de zon. Hoe is het mogelijk dat we die datum van 22 augustus hebben vastgesteld?
Een beetje out of the blue, nadat wij in juni of juli geloof ik op het NFI waren om eigenlijk eens even ons te oriënteren. Wat hebben jullie en kunnen we eens gaan praten over overdracht? Dus zijn we voor het eerst gaan praten over Marietje. En waarachtig, de 22e bleek eerst niet alleen maar de dag te zijn dat het precies [00:17:00] 125 jaar geleden was dat ze was verdwenen.
En vervolgens viel het nog in het bed. Het het journalistieke bed van Het meisje uit de koude. Dat was raar. Ja, is bizar, hè? Bizar. Ja. Ja. Zus Cornelie, met dezelfde doortastendheid en humor, kijkt terug op een internationale carrière en is ook opgeleid als mediator, waarbij ze heeft geleerd dat je mensen soms als uien moet afpellen om echt hun drijfveer te begrijpen.
En als we jou afpellen, waar komt jouw drijfveer dan vandaan? Ja, oh, dat is een mooie vraag. Dat is een hele mooie vraag. Eh, ik denk dat komt zeker vandaan dat ik, eh, altijd iets, heel graag iets wilde doen met, eh, ja, met mensen. Maar dat klinkt een beetje clichématig, hè. Eh, onze vader was medicus en, ehm, ik had eigenlijk wel medicijnen willen studeren.
Achteraf gezien had ik het natuurlijk ook wel gekund. Ik had een [00:18:00] goede vooropleiding ervoor, maar ik durfde het niet aan, eh, want ik denk ja, zo goed word ik nooit en dat kan ik vast niet, weet je wel. Dus dat ook dat eeuwige stemmetje: je bent niet goed genoeg. Ik heb het op een andere manier gevonden, dus mijn connectie met mensen fascineren mij.
Het menselijk handelen fascineert mij. Ja, en zeker in mijn internationaal werk. Hoewel ze hun grootvader nauwelijks hebben gekend, want Emiel van Wageningen overleed in 1944, heeft de zaak Marietje Kessels de beide zussen altijd geïntrigeerd. Na de overdracht van de foto's in Tilburg komen Suzan en Cornelie meerdere keren naar de Citadel om zich verder te verdiepen in de archieven, om het met eigen ogen te zien en op zoek te gaan naar parallellen met het nu.
Ja, ik denk ook. Ik heb me natuurlijk ook door mijn eigen internationale werk vaak wel verdiept in man-vrouwrelaties. Noodgedwongen, maar ook omdat het nou ja, omdat je je er ook heel erg van bewust wordt. En ik, ik denk dat daar heel veel. Kijk waar [00:19:00] wij nu zijn op het gebied van, laat ik maar even op die femicide dan houden waar we daar nu zijn.
Dat is allemaal met een enorme lange aanloop en dat dateert inderdaad wel uit, uit hele lange tijden, heel lang vervlogen tijden. Want reken maar dat voor Marietje Kessels toch ook al allerlei dingen gebeurden. En dat bouw je dan geleidelijk aan op door bewustzijn. En dat is misschien ja, het klinkt raar.
De verdienste van het dossier Kessels is dat wij dus bewust vanaf die periode ook nog bewust zijn gebleven van dat dit gewoon speelt. Die, die ongelijkwaardigheid in relaties. Niet alleen man vrouw, maar ook leeftijd, ook hiërarchische relaties. Ook de rol van een kerk of rol van gemeenschappen die zich afsluiten.
Want ook natuurlijk de, de. Hun grootvader Emiel werd bij de zaak gehaald omdat hij zich bezighield met een voor die tijd nieuwe uitvinding: fotografie. En dat was niet het enige waarin hij voorop loopt. Nou, dat was weer een [00:20:00] nieuwigheid dus. En als ik je dan ook de terreinen noem waarop hij allemaal werkzaam was.
Nou, daar komt ie. Ja. Nou, het weefsel onderzoek. Dat was bijvoorbeeld in de zaak Van Agtmaal aan de orde, waarbij onder de nagels van het slachtoffer moet ik zeggen hetzelfde groen, hetzelfde weefsel. Handschrift kunde. Dat is weer wat anders dan schrift onderzoek. Dat is namelijk aan de hand van de wijze van schrijven vaststellen wat.
Dactyloskopie, dat is het onderzoeken van vingerafdrukken. Daar hebben we de ballistiek. Dat is dus ook de kogels. En waar komen ze vandaan? Wat is er met die kogel gebeurd? Toepassingen van weefsel onderzoek, gebruik van schriftkunde, vingerafdrukken, analyse van kogels, schietbanen en schotwonden, toxicologie, sperma onderzoek, verfontleedkunde.
En dan ben ik niet eens compleet. Maar Van Wageningen experimenteerde ermee en onderzocht het allemaal [00:21:00] met als rode draad in zijn onderzoeken steeds zoeken naar nieuwe methoden om deuren te openen en zo de waarheid dichter te benaderen.
Waar gaan we heen? Nou, we gaan naar uh 2DA en dat is een bedrijf in Nijmegen. We zijn nu in Nijmegen, dus uh waar ze verschillende dingen doen. Op een winderige dag in november ben ik met collega Anton in Nijmegen. Misschien herken je zijn stem, [00:22:00] want die leent Anton regelmatig voor onze podcast. Kunnen we hier door?
O ja, er wordt wel gebouwd hier in Nijmegen. Ja, maar dit is niet de reden waarom hij nu meegaat naar het bedrijf. 2DA. Deze onderneming is koploper als het gaat om slimmer te archiveren met AI. In eerste instantie vooral het scannen van uh archiefmateriaal. Op een hele goede manier ja, maar ze hebben ook een afdeling met techneuten die ja, alle nieuwe technieken op op computergebied proberen toe te passen op dat materiaal.
Uhm. Dus misschien stappen we bij dit bedrijf wel weer een deur binnen die ons dichter bij de waarheid brengt. Het archief van Marietje Kessels is namelijk uitgekozen voor een bijzonder project, genaamd Tot op de Bodem. Dat is een pilot van de KVAN en dat is weer de beroepsorganisatie voor archivarissen en archiefdiensten.
Met dit project wordt gekeken hoe nieuwe technologische ontwikkelingen [00:23:00] optimaal kunnen worden benut voor archieven. Het transcriberen van documenten die gescand zijn ja en vervolgens ook AI daarop loslaten om uh. Anton houdt zich bij het BIC vaker bezig met noviteiten als handschriftherkenning, maar voor mij is het een hele nieuwe wereld vol termen als LLM's, zelflerende AI en intelligente agents.
De reden dat ik hier nu ben, is omdat op dit moment ons archief van Marietje Kessels niet in onze depots ligt, maar hier bij dit bedrijf op dit Nijmeegs industrieterrein. Wij hebben gezegd van ja, laten we nu gewoon alles wat we van Marietje Kessels hebben, hè, dat kan, uh, dat varieert van, uhm, uh, het onderzoeksarchief van Ed Schilders, hè, die dat boek over de moordhoek ja heeft geschreven tot, uh, nou ja, de, de, de stukken van de rechtbank.
Uh, jij weet het beter dan ik eigenlijk. Dus een heleboel. Eigenlijk uit een heleboel verschillende ja archieven hebben we dus [00:24:00] documenten. En ons idee was ja, als je dat allemaal bij elkaar, uh, laat digitaliseren en dan aan AI, uh, aanbiedt. Dan kan die zomaar eens, uh. Dan zou die verbanden kunnen gaan leggen die wij, uh, uh, onnozele mensen natuurlijk niet, uh, niet zien.
Nee, nee. En dat gaan we nu. Ja, dat gaan we nu dus. Want even voor je beeld als ik het heb over het archief van de zaak Marietje Kessels, dan heb ik het over heel veel materiaal. Verschillende dozen uit verschillende archieven van de Arrondissementsrechtbank in Breda, het gerechtshof in 's-Hertogenbosch en het persoonlijk archief van Frans Pels Rijcken, de protestante advocaat die met hand en tand de schilder Mudsaerts verdedigde.
De schilder, die tot op dit moment de enige verdachte is die in de zaak Marietje Kessels voor de rechtbank heeft moeten verschijnen. En iedere doos zit hartstikke vol met pagina's lange [00:25:00] processtukken, getuigenverklaringen, brieven, talloze anonieme tips en honderden kattebelletjes. Ja, die hebben Christian en ik wel allemaal door onze handen laten gaan.
Maar hebben we daarbij alles gezien, alle juiste verbanden gelegd? Of kan AI dat gewoon veel beter? Compleet beschrijving van document BHIC43. Aanmaakdatum 25 oktober 2025 volgens metadata. Dit document is een verzameling van rechterlijke akten, getuigenverklaringen en forensische aantekeningen betreffende de moordzaak van Marietje Kessels MK.
De technologie erachter, hoe dit precies allemaal werkt, dat houdt het Nijmeegs bedrijf graag voor zichzelf, dus daar hoor je nu niets over. Hij kan je wel zeggen dat het tot nu toe als eerste test 270 pagina's uit het archief van advocaat Pels Rijcken zijn [00:26:00] ingescand. En zelfs de slimste chip van dit bedrijf doet er een hele nacht over om dit alles te verwerken.
Locatie misdaad mislukt om de misdaad in de kerk te verklaren. Catechismus Kamer of toer wordt aangewezen. Geen bloed op koor, wel in verwulfsel. Oorzaak dood worging na verkrachting verkregen uit pathologie. Wonden op hoofd, schrammen op rug, bloed op onderkleding. Bewijs bloedsporen in het verwulfsel.
Catechismus Kamer en sacristie bijvoorbeeld. Bloedsporen in de kerk. Bloed op kleren. Verkrachting met sperma vermeld in forensische verslagen van Spronck/Wevers. Schilder foutief aangewezen als dader, maar was onschuldig. Geen bewijs dat hij betrokken was. Pastoor wijst op een schortje op koor om ontvoering te suggereren.
Bloedsporen waren er echter niet. Getuigenis van Jongbloed die de koster identificeerde werd genegeerd. [00:27:00] Politieomgang Commissaris Chaads bedreigde getuigen met gevangenisstraf. Geconfronteerd met gevangenis. Machinatie ontsluit zich aan bij de pastoor om schande voor de kerk te voorkomen. Je hoort het misschien al niet alles klopt en de naam van politiecommissaris Caros wordt niet goed herkend door de handschrift tool.
Maar het is dan ook een eerste proefproject. Conclusie van de analyse Dit document bevestigt de vroege analyse uit BHIC37. Pastoor Zinnick was de dader. Verkrachting misdaad tijdens worging, terwijl koster Ist medeplichtig was, maar geen hoofdverdachte. De justitie beschermde de kerk via slecht onderzoek, waardoor er nooit een veroordeling plaatsvond.
De documenten laten duidelijk zien dat de verklaringen van getuigen zoals Jongbloed en Mutsaers[00:28:00] 
Met deze stellige conclusie gaat AI hier wel erg kort door de bocht. Dus je begrijpt wel: dit is alles behalve wettelijk en overtuigend bewijs. Dit is een eerste voorzichtige stap om met nieuwe technologieën het archief geautomatiseerd toegankelijk te maken. En de vraag aan AI in deze fase was: maak een samenvatting van dit archief.
Om een meer compleet beeld te krijgen, zal AI eerst alle documenten uit het archief van Marietje Kessels moeten zien en analyseren. En daar wordt nu nog volop aan gewerkt. En dan nog moeten we zelf kijken of het allemaal klopt, of alles goed is gelezen, of alles goed is herkend en ook of de context wel de juiste is
Hey [00:29:00] Anton. Ja. Nou we stappen net naar buiten. Ik was enorm onder de indruk. Alleen al. Dit is voor mij een hele nieuwe wereld. Jij bent er iets beter in thuis om te zien wat er allemaal kan, hoe het wordt aangepakt met agents op aparte dossiers die dan weer vragen aan elkaar kunnen gaan stellen. Ja, het zag er heel imposant uit.
Ja, ja, je hebt gemerkt. Het biedt enorm veel kansen denk ik. Het biedt enorm veel kansen. Hij haalt echt wel de essentie uit de stukken. Dus zitten nog foutjes in. Er zitten foutjes in. Dat horen we ook in dit, dit moment van het proces denk ik. Precies. Ja. Ja. Maar de vraag is waar die fout dan vandaan komt.
Ja. Is dat omdat we die AI is natuurlijk ook afhankelijk van wat hij aangeleverd krijgt en het het handschrift, herkenning, herkenning van die dus wat er op de scan staat is natuurlijk essentieel. En ja, die gaat natuurlijk nooit 100% goed. Nee. Of in ieder geval op dit moment zeker niet. Zullen [00:30:00] we hier naar meegaan?
Dan hoeven we niet door die modderbak. Dus daar kunnen dus foutjes in ontstaan. Dat betekent eigenlijk dat je die de de OCR of de handschrift herkenning nog moet verbeteren zodat daar geen fouten meer in kunnen ontstaan. En AI heeft ook wel de neiging om te gaan hallucineren noemen ze dat. Dus als je, als je het niet kan vinden, dan gaat hij dingen verzinnen die misschien plausibel zijn, maar die dus niet in de bron staan.
Nee dus. Ja.
Dus de ontwikkeling staat nog gewoon in de kinderschoenen, maar je ziet wel dat er enorm veel mogelijkheden zijn denk ik. Ja. Zeker als het om grote hoeveelheden data gaat. Ja, daar kun je als mens kun je dat zelf eigenlijk binnen, binnen die tijd? Zeker binnen die tijd waarin AI het doet. Want ja, dat gaat razendsnel.
Ja. Kun je dat nooit voor elkaar krijgen? Mag ik [00:31:00] het zo samenvatten dat het een heel bruikbare tool zou kunnen zijn, maar waar je, ja, waarbij het menselijk oog en ook gewoon je gezonde verstand niet kan ontbreken om te laten zien van waar, waar kan het misgaan? Maar dat zo'n. Dat is het groter geheel. Wat wij dan weer niet kunnen, dat zo'n AI dat weer wel zou kunnen.
Ja, ik denk dat je het zo goed samenvat. Het is een tool, een hulpmiddel.
Nieuwe technieken bij iedere introductie ervan. Bij ieder begin zijn ze verre van volmaakt, met minstens net zoveel valkuilen als mogelijkheden. Het is eerder de vraag negeer je ze of omarm je ze juist? Jouw vraag hoe zou onze grootvader, want die vond ik wel fascinerend. Ja, met AI. [00:32:00] Hoe, hoe zou hij daar zich tegenover hebben opgesteld?
Wat Susan natuurlijk ook zegt ik denk hij had een onderzoekende geest. Dat in de eerste plaats. En ik denk dat hij zich niet had overgegeven aan AI als een soort van leider van een onderzoek of van een van iets wat hij deed, maar dat hij dus inderdaad voor de troepen uit zou lopen. En dan denk ik dit is ook, ja, iets wat in de basis van een menselijk, van een menselijk, uhm, uhm, gedrag of hoe je bedraad bent van de menselijkheid zit.
De ene is onderzoekender dan de ander. Die vond ik. Waar kleindochter Susan nieuwsgierig uitkijkt naar nieuwe uitkomsten, houdt zus Cornelie haar bedenkingen. En ik denk dat hij een enorme onderzoekende geest had. En ik denk dat wij daar ook deels wel mee behept zijn. Met diezelfde. Met datzelfde DNA'tje.
Uhm, dus dat, dat hij zou zeggen nou ja, wat ik zei niet hebben overgeven aan dat AI en misschien wel zijn voordeel mee [00:33:00] gedaan hebben en misschien ook hebben bijgedragen nog. Misschien heeft hij, als hij had hij ook AI als technologie, uh, ook wel heel erg interessant gevonden. Wie zal het zeggen? Ja. Ja.
Blijf speculeren, maar dat is speculeren. Dat hij het zou kunnen zien als een instrument om verder te kunnen komen lijkt aannemelijk als je kijkt wat hij daarvoor, uh, allemaal heeft gedaan. Ja, zeker. Ja, zeker. Ja. Geldt dat ook voor een dergelijk onderzoek? Of moet ik, waaraan, wat wil je benadrukken? Waar, waarvoor moeten we oppassen?
Nou, dat je dus, uh, uh, je moet je ook laten verrassen door dingen die naar voren komen uit de stukken. En daar gaf ik ook even het voorbeeld van dan, uhm, ik was wel verrast om te lezen, hè, dat wat ook, uh, de politiecommissaris, uh, had, uh, gemeld dat er dus een paar weken voor Marietje Kessels handtastelijkheden zijn geweest met een ander meisje dat ook aangifte heeft gedaan dus, hè.
En dan denk ik uh, als je die vraag niet. Als je er niet aan denkt, dan stel je de vraag niet en dan komt het er wellicht niet uit. [00:34:00] Terwijl als je de tekst leest, dan opeens denk je: hey, een epifanie noemen ze dat hè? Iets wat zomaar naar je toe komt dat je denkt hey, dat zit in mijn tekst. Heb ik heel erg in mijn eigen onderzoek natuurlijk geleerd, hè, de onverwachtheden te zien.
En dan herinnert Cornelie zich plots iets bijzonders wat ze zojuist in de archiefstukken vond. De aantekeningen die in de kantlijnen zijn gemaakt, ook door hoe heet hij ook alweer, de advocaat? Pels Rijcken. Pels Rijcken. Die vond ik absoluut fascinerend. Zijn eigen vertwijfelingen. Maar ik heb heel erg veel gehaald uit mijn eigen, vaak impulsieve emotionele reacties.
Dat ik in de kantlijn zei: ja, zie je nou wel? Of inderdaad: dit klopt niet. Of kijk naar dit en waarom dit? Frans Pels Rijcken, de advocaat van schilder Mutsaers, plaatst in zijn persoonlijke dossier kanttekeningen als mensen worden verhoord. Schrijft kleine notities in de marge van papier, zoals: klopt dit wel of [00:35:00] lijkt tegenstrijdig?
Dat soort opmerkingen. Inderdaad zijn eigen vertwijfelingen. Grootvader Emile van Wageningen heeft niet een dergelijk papieren verslag uit die tijd. Denk ik. De vertwijfelingen die bij grootvader Van Wageningen speelden, die weten we natuurlijk niet, want dat staat niet op schrift. Maar die zullen er zeker geweest zijn.
Ja, en dat zeker gezien de vrij rigoureuze stap die hij heeft genomen aangezien de doop van zijn kinderen. Zijn twee jongste kinderen. Ja, ja. Maar er is wel bewijs dat aantoont dat ook hij ernstige bedenkingen had bij de rol van de kerk in deze zaak. Daaronder onze vader. Ja. Ja, waarbij ik wel uh... Dus niet gedoopt.
Nee. Maar waarbij ik wel uit de stukken opmakend denk dat mijn grootvader niet zozeer de volle overtuiging had dat de pastoor het had gedaan, maar in ieder geval had een onderzoek gestart moeten worden naar hem. En dat is niet [00:36:00] gebeurd. En dat, precies dat stuit hem tegen de borst. In, in die mate dat hij ook, ook daadwerkelijk de stap heeft genomen om zich te laten uitschrijven bij de Hervormde Kerk.
Stel je voor in 1900, een tijd waarin de kerk nog een ongekend grote invloed heeft op het alledaagse leven van mensen. Maar het feit dat de pastoor niet wordt verhoord, dat de kerk buiten schot blijft tijdens het onderzoek, stuit deze Emiel van Wageningen zo tegen de borst dat hij zich uitschrijft bij de rooms-katholieke kerk.
Van de vier kinderen die hij krijgt, zijn er twee katholiek gedoopt en twee protestant. Met als breuklijn in zijn geloof: de zaak Marietje Kessels, die zo onder zijn huid was gekropen vanaf het moment dat hij op het verwulsel van de Noordhoekkerk stond en zijn camera richtte op het levenloze lichaam van dit elfjarig meisje.
Hij heeft dat echt, uh, ja, [00:37:00] op de manier die hem bekend was gedaan. Natuurlijk onzin, bij een deurwaardersexploot. Maar goed, het is een soort betekening, kun je zeggen. Een aangetekende brief. Ja. Misschien hadden ze dat- Ja, iets gedegens, hè. Ja. En ik denk: dat heeft hem misschien ook wel gekenmerkt. En misschien denk je dat dit slechts een kleine administratieve handeling is, maar in die tijd op die manier afstand nemen van de kerk is echt heel bijzonder.
Een heel groot statement. Ja. En ik denk: dat heeft hem misschien ook wel gekenmerkt. Want ik herinner dat onze moeder wel eens over hem zei, die hem natuurlijk wel heeft meegemaakt, dat hij een buitengewoon erudiet en, uh, zorgvuldig mens was. En, uhm, ja, ik denk: dat heeft ook met zorgvuldigheid te maken, hè.
Ja. Dat je dat per deurwaardersexploot doet. Ja. Keurig afronden. Ja. Het is een goede afg-, ja. En ook de, de, ja, je wil het gedegen doen. Ja. Precies, dat is het. En principieel lijkt mij. En principieel. Ja. Ja. Ja, dat zit misschien wel in het DNA, dat . Hallo[00:38:00] 
Dag, u spreekt met Marilou Nillesen van het Brabants Historisch Informatiecentrum. Ja, met Felix, hallo. Ik, uhm, heb via via een mail gekregen, al een hele lange tijd geleden volgens mij en ik ben er ook wel een keer achteraan gegaan en ik ben er nu opnieuw aan het achteraan gaan, maar misschien is het niet meer nodig.
Het is altijd nodig. DJ Desiree van der Heijden opende deze podcast met haar persoonlijke eerbetoon aan Marietje Kessels. En nu, bijna aan het eind van deze aflevering, bel ik met een andere radiogrootheid. Het is altijd . In die zin: we blijven altijd nieuwsgierig. Want, want, uh, u weet dus al [00:39:00] waar, waarover ik bel of waar, waarover ik heb, uh, aan de bel heb getrokken.
Jawel, want dat staat in de mail. Oké, oké. Dus dat, het ging over meneer Roobroeks, uh, de zoon. Klopt, klopt. En die zei dat ie, uh, nou ja, dat, dat hij de dader kende of zo. Er is namelijk een haakje tussen Felix Meurders en Marietje Kessels Zijn vader, uh, een ingezonden brief heeft gestuurd waarin hij schrijft dat een achternicht van de moeder van Mia Kessels, dus van het, m-, uh, Marietje Kessels, dat de koster op zijn sterfbed heeft bekend het kind gedood te hebben.
Oh ja. En volgens- Ja, precies, zo was het ja. En volgens zijn zoon, uh, is zijn vader ooit geïnterviewd door u. Nou zijn er- Door mij. Ja. Ja. Want ooit interviewde Meurders de man die stelde zeker te weten dat de koster een bekentenis op zijn sterfbed heeft gedaan. Waarschijnlijk tweehonderdduizend andere interviews daarna gekomen.
Maar ik dacht: niet geschoten is [00:40:00] altijd mis. Ik heb het, uh, uitgezet bij-- het enige waar ik me kan voorstellen dat het i-in is behandeld, is bij Spijkers met koppen. Ja. En daar heb ik het uitgezet een tijd geleden. Uh, vervolgens niks meer over gehoord, maar ik heb het nu vandaag opnieuw. Ik kwam hem weer tegen, die mail, want hij stond nog open, dus ik heb hem vandaag opnieuw, uh, heb ik dit, uh, uh, uitgezet.
Dus ik ben benieuwd of ik wat hoor. Dus wat denk je? Maar i-ik heb weinig hoop, hoor. Maar, uh, ik weet dat de de verslaglegging, uh, verslaglegging gebrekkig is, dus, uh. Ja. Ja. Het fragment is vooralsnog niet boven water, maar het zoeken blijft voor Suzan en Cornelie. En, en ergens blijft het kriebelen. Er moet toch een antwoord gevonden worden.
Er moet toch een antwoord gevonden worden. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. En het moet, we moeten ook hier over onze eigen schaduw heen kunnen stappen, hè. Dat zelfs als het in jouw familie gebeurd zou zijn, dat je zegt: oké, de tijden zijn verlopen en het, uh, we dienen het algemeen belang, [00:41:00] uh, om toch, uh, nu, uh, echt, uhm, ons bloot te geven.
Ja. Soort dingen. Ja. Is dit dan ook een verkapte oproep als er mensen meer zouden weten? Of, uh, hoor ik die, uh... Ja, eigenlijk wel. Ja. Want jullie podcast rikkelt ook, hè, dat je denkt van, uh, nou ja, dan denk ik: hoe genereus ben je met je informatie? Dat is natuurlijk ook iets wat ik in mijn eigen werk steeds tegenkwam.
Hoe genereus ben je met je informatie en met je eigen vertwijfelingen te delen? En het zoeken blijft ook voor jonge mensen als Job en Daan. Uh, Daan, waarom is het belangrijk dat we het hier nou nog steeds over hebben? Uhm, nou, ik denk dat het belangrijk is dat we het hier nog steeds over hebben, omdat dit soort verhalen, die mag je eigenlijk ook niet vergeten.
Uhm, het zou ook echt bizar zijn als je dit soort verhalen vergeet. En het is ook helemaal niet erg om met een kritische blik natuurlijk terug te kijken naar het verleden. En d-het is natuurlijk het een en ander met Oudenkerk en er komen steeds meer verhalen naar boven. Maar ja, dat, dat mag ook, uh, en het is belangrijk dat we daar onze ogen niet voor [00:42:00] sluiten eigenlijk.
En daarom blijft het zoeken, ook voor Christian en mij. Want zo eindigde deze dag, 22 augustus. De dag met vele gezichten. Wat zomaar een dag in augustus leek, maar die zowel voor Marietje Kessels als voor Lisa Uytterbroucken de laatste van hun leven bleek. Twee levens, 125 jaar van elkaar verwijderd en toch verbonden in diezelfde pijnlijke lijn van geschiedenis Het is verleidelijk te denken dat met het verstrijken van de jaren tragedies uit het verleden tot geschiedenis gaan behoren.
Maar deze dag laat iets anders zien. Dat het verleden geen afgesloten hoofdstuk is, maar een boek dat telkens opnieuw openvalt. Een verhaal dat zich [00:43:00] opnieuw openbaart. Dat de naam Marietje echoot in de naam Lisa. En dat we, hoe ongemakkelijk ook, moeten erkennen dat wat toen gebeurde, nog steeds gebeurt.
Als burgemeester, maar ook als vrouw en als moeder sloeg de afgelopen week de kou mij om het hart. Maar ook grote woede en onmacht. Dit is de grootste angst van elke vrouw en elke ouder. Het is een nachtmerrie die bewaarheid wordt. Terecht eisen duizenden vrouwen nu de nacht terug. In die woorden van de burgemeester van Amsterdam, Femke Halsema, in het besef dat er nog veel meer meisjes en vrouwen als Marietje en Lisa zijn.
Daarin schuilt een opdracht[00:44:00] 
Want met elke vraag die wij blijven stellen, elk verhaal dat wij niet laten verdwijnen, groeit de ruimte voor onderzoek, voor rechtvaardigheid. En zo'n overdracht van die oude foto's van het NFI naar het archief in Tilburg is niet langer iets administratiefs, maar iets symbolisch. Het doorgeven van een verhaal dat niet vergeten mag worden.
Een verhaal dat ons dwingt te kijken en opnieuw te kijken, te blijven kijken en er iets aan te doen Misschien is dat uiteindelijk de kern van deze aflevering of van onze hele serie over Marietje. Niet alleen reconstrueren wat was, maar begrijpen wat is. Niet alleen het verleden onderzoeken, maar het [00:45:00] heden wakker schudden, zodat er ooit een mooie dag komt en een nacht waarop we geen nieuwe namen hoeven toe te voegen aan de lange lijst van meisjes en vrouwen die nooit meer thuiskwamen
This would be the last time we would lay in this bed
Oh, I'm hoping someday you would realize that
But you can rely on the fact I'll be home tonight. Cause I never saw this Oh has a [00:46:00] place to call home and mind. But I'm sure I would find it Cause I will leave the day after tomorrow. I'll make sure you won't even know. And I'll spare you the pain of which I gave away. And I'll write you a letter home.
Cause I'm sure I would find 'Cause I would leave the day after tomorrow. I'll make sure you won't even know. And I'll spare you the pain of which I gave away. And I'll write you a letter home. 'Cause I'm sure I would find it[00:47:00] 
Bedankt voor het luisteren naar deze podcast, want hier eindigt dit verhaal. Althans voor nu. Want mochten er nieuwe ontwikkelingen komen, dan praten we je graag weer bij. En wacht nog heel even. Blijf nog even bij me, want nu je zo ver bent gekomen en hebt geluisterd, hebben we iets bijzonders voor je. Er staat iets moois voor je klaar.
Een cadeautje voor iedereen die houdt van een goed gesprek of die benieuwd is naar een zeldzaam kijkje in onze ziel. Meester interviewer Coen Verbraak. Ja, de Coen Verbraak, die drievoudig winnaar van de Sonja Barend Award blijkt fan van onze podcast Moord op Marietje. En dat niet alleen. Hij kwam speciaal naar de Citadel om Christian en mij te [00:48:00] ondervragen over het maken van deze serie.
Zoals alleen hij dat kan, keek hij dwars door ons heen en legde hij vragen op tafel die we onszelf nog nooit eerder hadden gesteld. Ik vroeg net hoe lang zijn jullie mee bezig geweest? Jullie zijn drie, vier jaar wel, hè? En bezig zijn, wilt dat ook zeggen dat je er continu aan denkt? Die onverwachte, openhartige ontmoeting hoor je nu in de volgende podcast.
Luister naar wat Christian en ik over onszelf leerden en over elkaar.